„Ja, Włochy i dobry Pan” - wywiad z Matteo Salvinim

Jeszcze jeden wywiad z sekretarzem LEGI, senatorem Matteo Salvini. Z włoskim politykiem rozmawia włoski politolog, dziennikarz i pisarz pan Vincenzo Sansonetti. 

„Ja, Włochy i dobry Pan” Wywiad z Matteo Salvinim po otwarciu kryzysu 

21 sierpnia 2021 

Relacjonuję ten wywiad z Salvinim, przeprowadzony przez jego przyjaciela Vincenzo Sansonetti dla TODAY. W naszym DNA (Tysiąc argumentów. Jeden sąd) jest chęć poznania znaczących ludzi i faktów, zrozumienia tego, co dzieje się w świetle wiary. Dziś, gdy publikujemy ten wywiad, Kościół wspomina św. Piusa X, Papieża, który zaciekle walczył z modernizmem, którego nauczanie i potępienie są nadal aktualne, a nawet znacznie więcej. W epoce, w której odrodzenie sacrum zdaje się podążać drogami często nie do pogodzenia z wolnością i szacunkiem dla ludzi, ponowne odkrycie popularnego wymiaru wiary chrześcijańskiej nie powinno nas niepokoić, ale zachęcać.
PS: Podejmijmy refleksję papieża emeryta Benedykta XVI: „Konfrontacja radykalnie ateistycznych koncepcji państwa z powstaniem radykalnie religijnego państwa w ruchach islamskich prowadzi nasz czas do sytuacji wybuchowej, której konsekwencje doświadczamy na każdym kroku. Każdego dnia. Te radykalizmy domagają się pilnie wypracowania przekonującej koncepcji państwa, które wspiera konfrontację z tymi wyzwaniami i potrafi je przezwyciężyć.”

Tak odrzuca to prasa niemiecka. Pansa nazywa go „dyktatorem”. Katolicy są podzieleni: część hierarchii określa go jako „niechrześcijanina” i wzywa do „oporu”, ale wielu zwykłych wiernych modli się za niego. W tym ekskluzywnym wywiadzie przywódca Ligi Północnej komentuje kryzys, ale mówi nam także o swojej wierze, swojej formacji ludzkiej i chrześcijańskiej, swoich nauczycielach i trudnej relacji z Kościołem.

Panie ministrze, postanowił pan zakończyć doświadczenie rządu z Pięcioma Gwiazdami za ich zbyt wiele „nie”. Jakie były najważniejsze „nie”?

Autonomia, biurokracja, kultura, obronność, Europa, podatki… Mogłem kontynuować do końca alfabetu, ale prawdziwym punktem przełomowym było codzienne ociekanie wyróżnieniami, kontrowersje, odroczenia, bezczynność. W pewnym momencie wydawało się, że dla Pięciu Gwiazd ważniejsze jest powstrzymanie Salviniego niż ponowne uruchomienie kraju. Od jakiegoś czasu byłem cierpliwy. Czy znasz motto San Filippo Neri: „Bądź dobry, jeśli potrafisz”? Tutaj powtarzam to wszystkim od miesięcy, ale gdy przekroczyliśmy pewien próg, nie mogliśmy się powstrzymać od zamknięcia tego rozdziału i ponownego oddania głosu wyborcom.

Z jakich podjętych środków jesteś najbardziej dumny?

W ciągu pierwszych kilku miesięcy zrobiliśmy naprawdę dużo. Mam na myśli 100, ograniczenie wyładunków, walkę z mafią, nie zapominając o ustawie o uzasadnionej obronie, pokoju fiskalnym, podatku liniowym dla profesjonalistów i wielu środkach na rzecz rolnictwa i hodowli zwierząt, jak w trudnym porozumieniu w sprawie cen mleka na Sardynii ... Dopóki było wzajemne zaufanie, ciężko i dobrze pracowaliśmy.

I wtedy?

„Wtedy zaczęło się „nie”, „nie teraz”, oskarżenia, paranoja, wykroczenia i dzień po dniu zaczęliśmy zwalniać, by prawie się zatrzymać, jak o autonomii i sprawiedliwości, a nawet obierać przeciwne kierunki, jak w Tav Nie da się kontynuować w ten sposób.”

Czy w kampanii wyborczej nadal będziecie wychodzić z różańcem? W przeszłości wielu katolików było zgorszonych. Teraz jednak strona wysuwa propozycję przeciwnego znaku, zapraszając do odmawiania różańca dla niej. Jaki wpływ ma na ciebie ta mobilizacja?

„Oczywiście miło jest widzieć tak wielu ludzi zachęcających mnie na ulicy, w mediach społecznościowych, którzy poświęcają czas, aby przyjść i posłuchać mnie na placu, ale wiedząc, że są też tacy, którzy codziennie poświęcają mi modlitwę. Mogę to wywiązać z moich obowiązków ma szczególną wartość. To sprawia, że myślę, że zrozumieli, jak za całym entuzjazmem, zmęczeniem, stałością, którą moim zdaniem demonstruję swoją pracą, w końcu jestem sam, a przede wszystkim mężczyzną. Ze swoimi ograniczeniami, błędami, słabościami i sprzecznościami: kimś, kto bez wątpienia potrzebuje tych modlitw, aby dalej robić wszystko, co w jego mocy, dla przyszłości kraju. Na wiecach często krzyczą na mnie, będzie to dla nazwiska, które dobrze się nadaje: „Salvini ratuj nas!”, I za każdym razem niestrudzenie odpowiadam bez pomocy, wsparcia, a przede wszystkim zaufania innych, Niewiele mogę zrobić. A co do wrzawy wokół różańca, to po prostu nie rozumiem, jak te wszystkie kontrowersje były możliwe. Zastanawiam się przede wszystkim w jakim kraju mieszkają ci, którzy podarli swoje ubrania, nawet te z „Vade retro”, pamiętają? Chciałabym powiedzieć, że gdyby przejechali się ulicą, zdaliby sobie sprawę, jak dla wielu osób wyeksponowanie małego znaku religijnego jest źródłem codziennej dumy, często związanej z więzami rodzinnymi, które składają się na historię i tożsamość każdego z nas: łańcuch przechodzący od prababki do babci, do matki, a potem do córki, z pokolenia na pokolenie. We Włoszech, w których mieszkam i bywam, jest to więcej niż normalne, ale być może właśnie z tego powodu w tak zdecydowanie niezwykłych czasach stało się to niezwykłym faktem.

Mówiąc o katolikach po stronie Salviniego, czy wiesz, że ksiądz z regionu Dolnej Emilii został zmuszony do rezygnacji z funkcji redaktora gazety diecezjalnej, ponieważ dobrze o tobie mówił? Ale dlaczego Kościół, wierni, mieliby jej ufać?

Słuchaj, możesz powiedzieć wszystko o Salvinim i Lega, z wyjątkiem tego, że nie mamy jasnych pomysłów. Od obrony granic po autonomiczną reformę władzy państwowej, przejście przez bezpieczeństwo, politykę fiskalną, prawo do emerytury, infrastrukturę, rolę Włoch w Unii Europejskiej; we wszystkich tych kwestiach jestem dumny, że nasza propozycja jest jasna i przejrzysta. Niemal „ewangelicka”, do tego stopnia, że zawsze staramy się odpowiedzieć „tak” lub „nie”, wiedząc doskonale, że „reszta pochodzi od diabła”. To pozwala każdemu, wiernemu czy nie, bez udawania, doskonale wiedzieć, które projekty zyskują siłę dzięki głosowaniu w Lidze. Oczywiście tym, którzy wywodzą się z katolickiej wrażliwości, myślę, iż łatwiej jest docenić wiele aspektów naszego zaangażowania, począwszy od obrony chrześcijańskich korzeni i ich symboli, aż do ochrony rodziny składającej się z matki i ojca, a nie 1-2-3-4 rodziców, ale nie lubię określać niektórych kwestii jako katolickich, a innych jako świeckich. Myślę, że polityka nie powinna opierać się na ponadczasowych dychotomii: musimy po prostu zacząć od jednostki i jej rzeczywistych potrzeb, stopniowo poszerzając zakres jej praw i odpowiadających im obowiązków wobec rodziny, firmy, terytoriów, regionów, aż do Naród włoski i jego miejsce w świecie.

Salvini i wiara Salvini i relacja z Bogiem. Opisz swoją religijność. Poza wzburzonym różańcem na wiecach i częstymi odniesieniami do Najświętszej Maryi Panny, jak wiara żyje w codziennym życiu? Czy uważasz się za dobrego chrześcijanina? Idziesz na mszę? Czy twoje osobiste wybory (jesteś rozwiedziony) nie są sprzeczne ze wskazaniami Kościoła?

Nigdy nie robiłem tajemnicy z tego, że jestem ostatnim z dobrych chrześcijan, rozwiedzionym i mającym dwoje dzieci z dwóch różnych związków, nie mówiąc już o tym, że ośmielę się moralizować innych! Ale jestem chrześcijaninem i katolikiem, jak miliony innych Włochów, ani mniej, ani więcej. Niestety chodzę na mszę z okazji pogrzebów, ale też na szczęście na śluby i chrzciny, które są momentami szczególnymi, zarówno radości, jak i bólu, bo od wieków wyznaczają najważniejsze momenty naszego życia i to, iż są obchodzone prawie zawsze w cieniu dzwonnicy powinny skłonić tych upierających się, że zaprzeczają samym świadectwom naszej historii, naszej kultury i naszej tożsamości, do refleksji.

Jakie było twoje chrześcijańskie wychowanie? Czy pamiętasz jakieś zdarzenia?

Kiedy byłam dzieckiem z rodzicami, w każdą niedzielę chodziłem na mszę z dziadkami. Żyłem wiarą, tak jak żyję dzisiaj, jako czymś prostym i normalnym. Szopka na Boże Narodzenie, krucyfiks w domu, celebracja świąt, chodzenie do oratorium, katechizm z zakonnicami, gimnazjum z księżmi, harcerze… to świat, który ukształtował mnie jak miliony innych ludzi. Nic szczególnie skomplikowanego z duchowego punktu widzenia, ale współrzędne moralne tak precyzyjne, tak proste, które można podsumować w trzech słowach: „Matteo, bądź dobry”.

Jako punkty odniesienia dla twojego szkolenia wskazałeś profesora Miglio i prałata Alessandro Maggioliniego. Jaki miał związek z biskupem Como? Co o nim pamiętasz i czego cię nauczył?

Gianfranco Miglio i prałat Maggiolini to dwaj wspaniali. Miglio w polityce był najbardziej świadomym i przenikliwym geniuszem powojennym, a swoją intuicją przekształcenia Włoch w kraj federalny wywołał zmianę, która wciąż trwa i jest ważniejsza niż kiedykolwiek. W ten sam sposób Maggiolini ostrzegał przed wypaczeniami wielokulturowego społeczeństwa, a przede wszystkim przed niebezpieczeństwem bezkrytycznego otwarcia drzwi dla świata islamskiego i jego szalonych fanatyzmów, często zdolnych do samodzielnego stawiania prawdziwych kroków wstecz pod pretekstem religii. Wolność, począwszy od absurdalnej cenzury świątecznych piosenek w szkole, aż po kwestionowanie podstaw naszego stylu życia: zastanówmy się nad stosunkiem do kobiet czy sztuki. Maggiolini z czasem to zrozumiał, bo był nie tylko wielkim człowiekiem kultury, ale przede wszystkim upartym człowiekiem ulicy. Codziennie przechadzał się wśród swoich ludzi w Como, rozmawiał ze wszystkimi, słuchał każdego, kto się do niego zbliżał, a tymczasem obserwował dzień po dniu, jak pewne dzielnice zmieniają się w wyglądzie: w twarzach, w znakach sklepów, w typie obecności. Umiejętność intuicji zachodzących zmian na niewiele się zda, jeśli pozostaniesz zamknięty we własnych, wygodnych pewnikach i zapomnisz oddychać prawdziwym życiem, na rynku, na placu, w komunikacji miejskiej, w barze. Włochy są tam, a nie w statystykach instytutów badawczych.
Twoja relacja z Kościołem jest złożona. Jednak atakowany przez dużą część katolickiej hierarchii i prasy, masz po swojej stronie sporą część elektoratu, który kiedyś głosował na DC. Czy to nie sprzeczność? Czy od Papieża prędzej czy później ją otrzymasz?
Spotkanie z papieżem Franciszkiem byłoby dla mnie wielkim zaszczytem, natomiast jeśli chodzi o relacje między światem katolickim, a mną, moje codzienne doświadczenie jest dużo prostsze niż pewne abstrakcje. Na przykład niedawno na uboczu spotkania podeszła do mnie pani i powiedziała: „Salvini, od wielu lat jestem wolontariuszem w mojej parafii, ale w pracy jestem zapisana do CGIL, ponieważ przedstawiciel firmy jest naprawdę dobrze, ale w wyborach głosowałem na Legę i każdego wieczoru modlę się za Was i za Papieża”. Demonstracja tego, jak włoska opinia publiczna, nawet katolicka, jest znacznie bardziej świecka niż przedstawiana przez niektóre gazety i wybitnych uczonych. Każdy myśli własną głową.

Jak oceniasz wybory wielu biskupów i księży, dla których zadaniem Kościoła jest jedynie przyjmowanie imigrantów i ochrona środowiska, zapominając o wszystkim innym? Czy nie tęsknisz za innym Kościołem, który mówił o Chrystusie, zbawieniu i życiu wiecznym?

Dziękuję za pytanie, ponieważ daje mi możliwość wyjaśnienia ważnego punktu, na którym system medialny często budował kontrasty instrumentalne. Widzisz, miliony Włochów, w większości katolików, głosowały na mnie, by bronić granic i zwalczać handel ludźmi, a także handel bronią i narkotykami, gdzie przemytnicy inwestują swoje dochody. Moim obowiązkiem jest więc podejmowanie decyzji, czasem bolesnych i trudnych, ale koniecznych do ustalenia zasad z korzyścią dla wszystkich Włochów i szanowanych obcokrajowców, a przede wszystkim uniknięcie śmierci na morzu, jak to się faktycznie dzieje dzięki polityce „zamkniętych portów”. Musi tego dokonać polityka, ale nie ma prawdziwego kontrastu między mną, a Kościołem kładącym nacisk na przyjęcie i poszanowanie człowieczeństwa poszczególnych ofiar handlu ludźmi (Konferencja biskupów, red.) wielu azylantów, które nie obciążają już budżetu państwa. Nie zapominając o wielu projektach w Afryce, które budujemy w rzeczywistości kościelnej, aby wykorzenić przyczyny migracji i potwierdzić to „prawo do nieemigracji”, tak drogie Benedyktowi XVI. Jeśli chodzi o kontrast między zaangażowaniem społecznym, a troską o dusze, odpowiadam jako chrześcijanin, że jeśli Kościół rzeczywiście traci coś ze swojej tożsamości, to nie tylko hierarchie powinny być kwestionowane, ale każdego z nas w pokorze i sumieniu, bo być może pewne odpowiedzi znajdują się jako pierwsze „wewnątrz” i „na zewnątrz”.

graf. https://www.culturacattolica.it/attualit%C3%A0/in-rilievo/ultime-news/2019/08/21/io-l-italia-e-il-buon-dio-intervista-a-tutto-campo-a-matteo-salvini-dopo-l-apertura-della-crisi