Salvini, rozmowa z hiszpańsikm "El Pais"

Zapowiadany przeze mnie kolejny wywiad z włoskim politykiem panem Matteo Salvini – tym razem hiszpański dziennik El Pais: 

graf. https://elpais.com/internacional/2020-03-03/salvini-el-gobierno-italiano-es-incapaz-de-gestionar-la-emergencia-del-coronavirus.html

Salvini: „Włoski rząd nie jest w stanie poradzić sobie z sytuacją kryzysową związaną z koronawirusem”

Były minister spraw wewnętrznych zaalpejskiego kraju uważa, że obrazy granicy greckiej „są dowodem na to, że coś nie działa w UE”.

DANIEL VERDU

Rzym- 4 MAR 2020

Przemówienie jest podobne, ale były minister spraw wewnętrznych, posiadający zabójczy instynkt możliwości politycznych, obniżył melodię o kilka stopni. Liga osiągnęła szczyt w sondażach (32%) i chcąc poszerzyć pole walki, będzie musiała uwieść pewną prawicę, która głosowała na Silvio Berlusconiego. Program odracza teraz imigrację i koncentruje się na gospodarce. W maju w grę wchodzi sześć regionów. Do tego czasu musi się rozwijać, przekonać biznesmenów i bardziej skoncentrowany elektorat oraz przedstawić swoją propozycję na Włochy, które mogą ucierpieć ekonomicznie po ogromnym kryzysie koronawirusa.

D.V. Odkąd ten kryzys eksplodował, nie zaprzestał Pan atakowania rządu, oskarżając go o złe zarządzanie. Dlaczego?

M.S.Teraz nadszedł czas, aby stawić czoła sytuacji zagrożenia zdrowia, znaleźć nowe łóżka do intensywnej opieki i wesprzeć firmy znajdujące się w trudnej sytuacji. Po zakończeniu tej fazy zostanie przeanalizowane to, co zostało zrobione w poprzednich tygodniach. I jasne jest, że pierwsze alarmy uruchomione w styczniu nie zostały usłyszane przez rząd, który nie uznał za konieczne interweniować w kontrole i blokady. To zapobiegłoby poziomowi rozprzestrzeniania się zarażenia. Ponadto zatwierdzone środki gospodarcze są nieważne.

D.V. 3600 milionów?

M.S. Firmy szacują liczbę potrzebną do ożywienia gospodarki na około 50 000 milionów. Każdy punkt PKB to 18 000 milionów euro. A jeśli szacunki dotyczą spadku o 2%, oznacza to, że potrzebujemy co najmniej 36 tys.

D.V. Włochy są na skraju recesji, skąd wziąć te pieniądze?

M.S. Z planu inwestycyjnego w roboty publiczne. Państwo musi interweniować w przypadku poważnych kryzysów, oczywiście omawiając z UE pewną elastyczność. W tym czasie alarm zdrowia musi być powstrzymany. Ale ekonomiczny będzie trwał dłużej. Prognoza to recesja. Są sektory, które będą potrzebowały dwóch lat na odbudowę.

D.V. Główne źródła infekcji i rozprzestrzeniania się wirusa w Europie pochodzą z dwóch regionów rządzonych przez Ligę: Lombardia i Veneto. Czy wszystko zostało zrobione dobrze

M.S. Ochrona bezpieczeństwa zdrowotnego należy do kompetencji krajowych, a burmistrzowie i gubernatorzy robią, co mogą. Ostatnie słowo o rozporządzeniach i zamykaniu szkół należy do zarządu centralnego. Gubernatorzy Ligi podnieśli alarm 3 lutego, a rząd powiedział nam, żebyśmy nie przesadzali. Gdyby przenieśli się wcześniej, mielibyśmy mniej problemów.

D.V. Prokuratura bada również zaniedbania kilku lombardzkich szpitali w powstrzymaniu zarażenia.

M.S. To surrealistyczne i krępujące. Zamiast nagradzać lekarzy i pielęgniarki, którzy zmagali się przez 10 dni, są badani.

D.V. Czy poparłbyś rząd koncentracyjny lub kryzysowy, aby poradzić sobie z kryzysem, a następnie udać się na wybory?

M.S. Nie. Powiedzieliśmy, że jesteśmy dostępni z pomysłami i projektami, ale nie w celu utworzenia rządu z PD [Partii Demokratycznej] lub Ruchem 5-Gwiazd. Nasze głosy są dostępne, jeśli są przydatne propozycje dla kraju, ale nie wracamy do Giuseppe Conte. Im szybciej odejdzie, tym lepiej. Chcemy wyborów.

D.V. Teraz?

M.S. Byliby sprawiedliwi i zdrowi po upadku rządku latem. Dziś we Włoszech istnieją dwie partie mniejszościowe. Ale jeśli ten rząd upadnie, jak można przewidzieć, jedynym sposobem jest głosowanie. Ten rząd nie jest w stanie zarządzać w normalności, a tym bardziej w kryzysie.

D.V. W obliczu takiego kryzysu jedność, silny rząd, współpracujący Salvini wcale nie są lepsze...

M.S. Chciałabym też silnego rządu, ale on nie istnieje. Zalewamy ministrów propozycjami. Jesteśmy pierwszą partią w kraju i mamy ten obowiązek. Ale nie jest najlepiej, jeśli z drugiej strony nadchodzą same obelgi.

D.V. Niektóre kraje nie przyjmują Włochów lub zatrzymują ich na granicy ze strachu. Martwisz się?

M.S. Jeśli są to nieuzasadnione alarmy, musisz to zgłosić i przerwać. To powiedziawszy, każdy kraj ma prawo kontrolować swoje granice i zdrowie swoich obywateli. Ciekawe jednak, że do 10 dni temu Włochy musiały gościć wszelkiego rodzaju ludzi, a teraz niektóre kraje afrykańskie zabraniają wjazdu obywatelom Włoch lub, co gorsza, towarów.

D.V. Co masz na myśli?

M.S. Niektórzy prowadzą wojnę handlową przeciwko Włochom pod pretekstem wirusa. Towar nie stanowi żadnego problemu, podobnie jak produkty rolne. Jeśli ktoś zatrzyma te przepisy, to dla interesów handlowych.

D.V. Czy byłbyś zaniepokojony wybuchami ksenofobii przeciwko Włochom?

M.S. Nie, po psychozie... Również niestety widzę, że inne kraje europejskie mają pierwsze infekcje. Te słowa byłoby sprzeczne z UE.

D.V. Wielu Włochów rozprzestrzeniło wirusa. Również w krajach afrykańskich. Czy boisz się piętna?

M.S. Nasz problem zawsze był odwrotny. Byliśmy punktem, do którego przyjeżdżają ludzie, którzy nie zawsze są dobrzy i pożądani. Więc się nie boję. Jesteśmy pięknym, bezpiecznym, potencjalnie bogatym krajem i nie boję się izolacji.

D.V. No cóż, Marine Le Pen, wasza sojuszniczka, wystąpiła o zawieszenie Schengen i przeprowadzenie kontroli na granicy włoskiej.

M.S. Prosiliśmy i prosimy też o zawieszenie Schengen… ale dziś jest już za późno.

D.V. W ostatnim wywiadzie dla EL PAÍS, trzy lata temu, miał Pan przemówienie o euro...

M.S. Silniejszy.

D.V. Tak. Przyszedł powiedzieć, że jak upadnie, to znacznie lepiej.

M.S. Ekonomia jest nauką ścisłą. A po tych trzech latach euro nie pomogło włoskiej gospodarce ani zrównoważonemu rozwojowi UE, jak sądzili ojcowie założyciele. To powiedziawszy, to moneta, którą mam dzisiaj w kieszeni. Współpracujemy w Europie z 28 posłami do PE, aby zmienić to od wewnątrz.

D.V. Widzę, że jest Pan w tej kwestii bardziej umiarkowany i konstruktywny. Czy rządy cię zmieniły?

M.S. Niektóre traktaty muszą zostać zmienione, np. rozporządzenie dublińskie. A to trzeba robić od środka, chodząc na spotkania. Ale widzę to trudne, w ciągu roku usłyszałem wiele propozycji i kilka faktów. Ta sytuacja będzie testem. Jeśli UE ponownie omówi zasady i uelastyczni je, oznacza to, że warto pozostać. Jeśli tylko nie nadejdzie... Nie można umrzeć z powodu europejskiej biurokracji.

D.V. Nie zawsze chodziłeś na spotkania, aby zmienić zasady dublińskie. Dlaczego?

M.S. Chodziłem na wszystkie spotkania, na których odbywały się istotne dyskusje. Ale było jasne, że nie ma woli zmiany niektórych zasad. Jeśli Europa nie jest wspólnotą, to nie będzie miało sensu.

D.V. W tym celu trzeba chodzić na zebrania i prowadzić walkę polityczną.

M.S. Próbowaliśmy. Ale spójrz, teraz mamy najbardziej proeuropejskiego wykonawcę na świecie [śmiech], jeśli im się nawet nie uda, to dlatego, że nie ma woli.

D.V. Europa wydaje się mieć rację na granicy Turcji i Grecji.

M.S. Trzeba być poważnym i uznać, że Turcja nie spełnia europejskich standardów i bronić granic europejskich, które nie są tylko greckie. Greckiej policji nie można pozostawić samej sobie.

D.V. Policja bije dzieci i maltretuje rodziny migrantów.

M.S. Nie możesz się tam dostać, ale kiedy opuszczasz kraj sam, dajesz przestrzeń do ekscesów. Te obrazy są dowodem na to, że coś jest nie tak w Brukseli.

D.V. Niektórzy powiedzą, że nie okazałeś tyle współczucia statkom, które przybyły do Włoch załadowane migrantami.

M.S. Kobiety i dzieci zawsze lądowały. Co więcej, obecny rząd, teoretycznie lewicowy, w końcu zablokował korytarze humanitarne, które przywiozły ludzi z Afryki, którzy naprawdę uciekali przed wojną. Walczyłem z nielegalnym handlem ludźmi, nawet jeśli kosztowało mnie to oskarżenie.

D.V. Dane mówią, że nie ma czynnika przyciągającego, gdy organizacje pozarządowe działają na Morzu Śródziemnym. Kiedy to zrobili, było 51,8% wyjazdów z Libii; kiedy zniknęły, utrzymywały się na poziomie 48,2%. Czy ta wojna była tego warta?

M.S. Obrona granic jest obowiązkiem ministra. Konstytucja włoska mówi o obronie ojczyzny, a granice są. Dane do tej pory z 2020 roku mówią, że liczba przyjazdów wzrosła z 240 w zeszłym roku do 2700. A organizacje pozarządowe wróciły do swojej pracy. Ale moja wojna nie jest przeciwko nim, imigracja nie może być pozostawiona w rękach prywatnych stron.

D.V. Liczba przybyłych wzrosła, ale liczba zgonów spadła.

M.S. Im mniej zgonów, tym lepiej dla wszystkich. Kiedy byłem w ministerstwie, robili to także w odniesieniu do przeszłości. Ale powtarzam, w wielu włoskich miastach nadmierna imigracja powoduje problemy koegzystencji, społeczne, rasizm.

D.V. Włochy to kraj, który starzeje się w wyniku przymusowych marszów. Potrzebujesz więcej imigrantów, aby przybyć i ich uregulować.

M.S. Potrzebujemy polityki urodzeń, która pozwoli młodym Włochom kupić dom i mieć dzieci. Nie usuwaj innych z domu, aby umieścić je w naszych fabrykach.

D.V. Poprosiłeś swoją partię o głosowanie za postawieniem cię przed sądem w otwartym procesie za blokowanie statku z setką imigrantów na pokładzie. Myślałeś, że faworyzuje cię w wyścigu wyborczym?

M.S. To nie jest kalkulacja polityczna. Jestem przekonany, że spełniłem swój obowiązek i broniłem interesów mojego kraju. Czy muszę za każdym razem chodzić do Parlamentu, aby się bronić? Zablokowaliśmy co najmniej 20 statków, nie mam tyle czasu. Wolałbym być rozstrzygnięty przez sędziego. Ufam im.

D.V. Czy zatem poprosisz o wysłanie na rozprawę w sprawie Open Arms, która będzie dyskutowana w Parlamencie?

M.S. Nie, ta sprawa jest surrealistyczna. Nie mogę dowodzić statkami połowy świata. Przynajmniej Gregoretti był włoski. To był hiszpański i odzyskał migrantów na wodach maltańskich. Hiszpania dała dwa bezpieczne porty do wyładunku. Co tu robi włoski minister

D.V. Mówisz o stworzeniu silnej grupy w Europie. Twój przyjaciel Viktor Orbán mógłby opuścić PP i przechylić szalę zwycięstwa. Co zrobi?

M.S. Doceniam go jako polityka, jako premiera, patriotę i człowieka. Chciałbym, aby powstała wielka alternatywa dla socjalistów i ludu. Że reprezentuje Europę ojczyzn i narodów. Pracujemy nad tym i mamy nadzieję przyczynić się do tej rewolucji.

D.V. Połączenie dwóch grup?

M.S. Od alternatyw dla socjalistów i chadeków, którzy dziś są dwiema lub trzema frakcjami. Zjednoczeni byliby bardziej decydującą siłą.

D.V. W drugiej dużej grupie, tak zwanych „konserwatystów”, jest również Giorgia Meloni, twój partner z Fratelli di Italia. Martwisz się o jej duży wzrost we Włoszech do 13%?

M.S. Jeśli rośnie, to znaczy, że osiągnęliśmy absolutną większość. Dopóki jesteśmy w tej samej grupie, wszystko idzie dobrze. Ale spójrz, zarządzamy 1000 gmin, największych regionów... mamy tradycję rządzenia nie utożsamianą z prawicą czy lewicą.

D.V. Seria przecieków o możliwym nieprawidłowym finansowaniu twojej partii rosyjskimi pieniędzmi doprowadziła do nowego procesu przeciwko twojej partii. Poza wynikiem, czy uważasz, że bliskość Moskwy miała coś wspólnego z jej jesienią tego lata?

M.S. Nadal twierdzę, że dobre stosunki z Rosją są ogólnie mądre dla bloku zachodniego. Putin jest mężem stanu wysokiego szczebla, który broni swojego kraju.

D.V. Jaką recenzję wtedy robisz? Błędna kalkulacja?

M.S. Interes kilkuset parlamentarzystów przeważał nad interesem narodowym. To jest rząd, który walczy o wszystko i lepiej byłoby pójść na głosowanie. Ale to się stanie prędzej czy później.

D.V. Swoimi głosami uczynił pan premierem Giuseppe Conte. Jak go dzisiaj widzisz?

M.S. Stracił kontakt z obywatelami. Zaczynał jako „prawnik ludu” i został swoim własnym prawnikiem. Nie lubię ludzi, którzy tak bardzo zmieniają swoją flagę.„

Mam nadzieję, że Katalonia zostanie rozwiązana demokratycznie”

Tożsamość Ligi jest złożona i trudna do dopasowania do podobnych prądów w Europie. Córka Ligi Północnej, partii, która początkowo domagała się niepodległości północnych Włoch, przekształciła się dziś w rodzaj śródziemnomorskiego trumpizmu w ciągłej mutacji. Można powiedzieć, że w Hiszpanii utrzymuje serdeczne stosunki z Vox.

D.V. Kto jest sojusznikiem ligi w Hiszpanii?

M.S. Spotkałem się z Santiago Abascalem. W przeszłości spotykaliśmy się również z ruchami lokalnymi, autonomistami, ruchami niepodległościowymi... Uważnie śledzimy hiszpańską debatę demokratyczną. Jestem, urodziłem się i umrę federalistą. Bronię poglądu, że społeczności lokalne powinny mieć wszelką władzę, o jaką proszą. Nie chcemy nikogo zmuszać. Ale przynajmniej Vox wprowadził pewne zmiany w nieruchomych blokach z przeszłości.

D.V. Co ich łączy?

M.S. W niektórych kwestiach, takich jak kontrola granic i imigracja, pomysły Vox są podobne. W innych, takich jak autonomia i siła lokalnych społeczności, byliśmy bliżej autonomistów katalońskich. Ale nie pozwalam sobie na wschodzenie w politykę Hiszpanii, tak jak nie lubię pobierać lekcji spoza Włoch. Mam nadzieję, że kwesta katalońska znajdzie demokratyczne, pokojowe rozwiązanie. Porozumienie ekonomiczne, kulturowe i tożsamościowe oraz to, że sprzeczki, które widzieliśmy kilka miesięcy temu, już nie są widoczne.

D.V. Gdzie jest stare marzenie Padania?

M.S. Jesteśmy w 2020 roku i rozumujemy w tych ramach. Włochy muszą być zjednoczone z północy na południe, aby stawić czoła wszystkim wyzwaniom, przed którymi stoją.

https://elpais.com/internacional/2020-03-03/salvini-el-gobierno-italiano-es-incapaz-de-gestionar-la-emergencia-del-coronavirus.html